Chevrolet Lacetti Club
Движение + общение! (вот уже 13 лет :) )

   

Вернуться Chevrolet Lacetti Club > Автомобиль > Бензин, эксплуатационные жидкости и масла > Масла

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 17.07.2015, 07:12   #41
PKM
Этот форум - дом мой!
 
Регистрация: 14.06.2007
Адрес: Челябинск
Возраст: 40
Сообщений: 5,094
У меня: Лачесарай - 1,6 SX (мкпп+климат)
Сказал(а) спасибо: 77
Поблагодарили 361 раз(а) в 310 сообщениях
PKM стоит на развилке
Цитата:
Сообщение от Alex_AM Посмотреть сообщение
По поводу опасений перелить. Пока "гуглил" попадалась информация что на некоторых СТО льют 2л.
Заливал 2л уже пару раз - без проблем (и даже, говорят, рекомендуют на наших коробках), с нормальными сальниками приводов ниче не выдавливает.
__________________
Сделать можно всё. Но лучше ответить себе сначала на главный вопрос - ЗАЧЕМ?
Мои Лачеты:
06.2007 - 01.2013: серебристый хэтч 1,6 SX (Elite) кондей (+ БК Аркадия + Альфа-4 + термос 92С)
02.2013 - н.в.: черный сарай 1,6 SX климат (чип - Паулюс Евро-3, самоблок Val-Racing)
PKM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2015, 07:52   #42
Ваня 97
Этот форум - дом мой!
 
Аватар для Ваня 97
 
Регистрация: 28.01.2011
Адрес: юзао.москва.
Возраст: 40
Сообщений: 2,815
У меня: была лачетти,сейчас hyundai accent мт-1.
Сказал(а) спасибо: 65
Поблагодарили 161 раз(а) в 153 сообщениях
Ваня 97 стоит на развилке
у нас в одном из клубных сервисов тоже всем 2 литра вливают.говорят что всё ок.
Ваня 97 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2015, 08:23   #43
nivlan
Этот форум - дом мой!
 
Аватар для nivlan
 
Регистрация: 17.04.2009
Адрес: 58N21/60E02
Возраст: 48
Сообщений: 3,961
У меня: 10 лет рулил Лачиком, а теперь Тушканчиком
Сказал(а) спасибо: 138
Поблагодарили 345 раз(а) в 315 сообщениях
nivlan стоит на развилке
Цитата:
Сообщение от Alex_AM Посмотреть сообщение
Пришлось опробовать вариант замены через отверстие датчика спидометра. Эти варианты были ранее описаны другими участниками форума.
Ого СПС, моя идея пошла в массы , только я там предлагал более продвинутую идею откачки с помощью:
Цитата:
механизм помпы от флакона жидкого мыла
__________________
Народная мудрость гласит, что тупой вообще не учится на ошибках, дурак учится на своих ошибках, умный учится на чужих ошибках, а мудрый ошибок не совершает .
nivlan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2015, 09:03   #44
D.V.S.
Этот форум - дом мой!
 
Регистрация: 02.12.2008
Адрес: УФА
Возраст: 52
Сообщений: 26,939
У меня: Lacetti sedan 1.6,МКПП
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 1,518 раз(а) в 1,447 сообщениях
D.V.S. стоит на развилке
зачем лить лишнего? заведомо принуждая сальники напрягаться.! Родные- тоже нормальные ,много лет ходят без проблем, с норм.уровнем!
D.V.S. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2015, 10:29   #45
nivlan
Этот форум - дом мой!
 
Аватар для nivlan
 
Регистрация: 17.04.2009
Адрес: 58N21/60E02
Возраст: 48
Сообщений: 3,961
У меня: 10 лет рулил Лачиком, а теперь Тушканчиком
Сказал(а) спасибо: 138
Поблагодарили 345 раз(а) в 315 сообщениях
nivlan стоит на развилке
PKM, Привет!
Цитата:
Сообщение от PKM Посмотреть сообщение
Заливал 2л уже пару раз - без проблем
уже на новой, можешь сказать марки и состояние в мороз до прогрева?
__________________
Народная мудрость гласит, что тупой вообще не учится на ошибках, дурак учится на своих ошибках, умный учится на чужих ошибках, а мудрый ошибок не совершает .
nivlan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2015, 11:22   #46
avic
Этот форум - дом мой!
 
Аватар для avic
 
Регистрация: 25.12.2006
Адрес: Липецк
Возраст: 60
Сообщений: 8,373
У меня: Chevrolet Lacetti 1.6 Wagon, МКПП
Сказал(а) спасибо: 122
Поблагодарили 886 раз(а) в 699 сообщениях
avic стоит на развилке
Цитата:
Сообщение от Alex_AM Посмотреть сообщение
Мои 5 копеек касательно замены масла.
Пришлось менять масло "внезапно" и там где нет по близости магазинов автозапчастей где в наличии будет прокладка поддона, а под заказ ждать дня 4 , в общем в глубинке...
Пришлось опробовать вариант замены через отверстие датчика спидометра. Эти варианты были ранее описаны другими участниками форума.

Операция прошла успешно.
По порядку:
- Шприц 150 кубиков и примотаная к нему алюминевая трубка примерно 350 мм длиной и диаметром около 5 мм.
- откачал масло, через отверстие было видно поддон, поддомкратил левую сторону авто, выкачалось еще 150..200 кубиков. таким образом масло откачивается практически полностью.
- залил масло.
Заливал по объему, и собственно появилась мысль как посмотреть уровень масла не залезая под машину.
Фото
Есть опора для шестерни спидометра
шестерня располагается примерно так
т.е. сняв датчик скорости и ориентируясь на эту площадку можно оценить уровень масла. У меня 1,8 л вошло как раз когда уровень масла стал накрывать эту самую опору.

По поводу опасений перелить. Пока "гуглил" попадалась информация что на некоторых СТО льют 2л.
Можно допустить что перелил чуток (с учетом вероятного остатка в КПП). После замены масла проехал 2500 км по трасе, порой и до 140 разгонялся... ничего не побежало и не выдавило.
А в описаниях КПП припоминались опелевские корни и то что МКПП без последствий может пережевать до 2,5 литров масла.
Думаю с учетом этого можо смело использовать площадку как ориентир.
Спасибо за инфу!
Было бы интересно знать нормальное расстояние от края отверстия (привода спидометра), в который вставляли трубочку, до уровня масла!
__________________
Мой сайт - http://im.lipetsk.ru/
site:lacetti-club.ru
avic вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2015, 11:25   #47
Alex_AM
Я тут недавно
 
Регистрация: 20.04.2015
Возраст: 37
Сообщений: 41
У меня: Chevrolet Lacetti 1.6 Wagon
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 9 раз(а) в 4 сообщениях
Alex_AM стоит на развилке
Цитата:
Сообщение от D.V.S. Посмотреть сообщение
зачем лить лишнего? заведомо принуждая сальники напрягаться.! Родные- тоже нормальные ,много лет ходят без проблем, с норм.уровнем!
В коробке при вращении валов масло разлетается по корпусу, излишнее давление уходит через сапун. Думаю что сальникам фиолетово нужный там уровень или больше на 200 гр... (учитывая общий объем МКПП). Чтобы сальник напрягся надо существенно перелить. А если он потек то он и при низком уровне будет сопливить.
К тому же в оригинале предлагают заливать через сопун и смотреть когда побежит - следовательно залитое масло не мгновенно попадеат к дифернциалу и когда все стечет уровень приподнимется выше нижней кромки контрольного отверстия (малый перелив не избежен).
Думается никто пипеткой не отмеряет масло на производстве/обслуживании, и возможно допустимые варианты перелива должны быть учтены к конструктиве.

Alex_AM добавил 17.07.2015 в 11:37
Цитата:
Сообщение от avic Посмотреть сообщение
Спасибо за инфу!
Было бы интересно знать нормальное расстояние от края отверстия (привода спидометра), в который вставляли трубочку, до уровня масла!
Данное расстояние не измерял, эту самую площадку очень хорошо видно через отверстие и так же хорошо видно когда ее "накроет маслом".
По этому измерения посчитал не нужными, а просто использовать "ориентир".
От края отверстия до площадки в принципе расстояние не большое.. (не более 5 см).

Последний раз редактировалось Alex_AM; 17.07.2015 в 11:37. Причина: Добавлено сообщение
Alex_AM вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
avic (17.07.2015)
Старый 17.07.2015, 12:36   #48
nivlan
Этот форум - дом мой!
 
Аватар для nivlan
 
Регистрация: 17.04.2009
Адрес: 58N21/60E02
Возраст: 48
Сообщений: 3,961
У меня: 10 лет рулил Лачиком, а теперь Тушканчиком
Сказал(а) спасибо: 138
Поблагодарили 345 раз(а) в 315 сообщениях
nivlan стоит на развилке
Цитата:
Сообщение от Alex_AM Посмотреть сообщение
По этому измерения посчитал не нужными, а просто использовать "ориентир".
От края отверстия до площадки в принципе расстояние не большое.. (не более 5 см).
Может 5 мм?
__________________
Народная мудрость гласит, что тупой вообще не учится на ошибках, дурак учится на своих ошибках, умный учится на чужих ошибках, а мудрый ошибок не совершает .
nivlan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2015, 13:00   #49
Alex_AM
Я тут недавно
 
Регистрация: 20.04.2015
Возраст: 37
Сообщений: 41
У меня: Chevrolet Lacetti 1.6 Wagon
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 9 раз(а) в 4 сообщениях
Alex_AM стоит на развилке
Цитата:
Сообщение от nivlan Посмотреть сообщение
Может 5 мм?
Нет, именно см
На фотке датчика примерно отметил положение в корпусе
привод датчика скорости .jpg
Alex_AM вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
albano-1967 (17.07.2015)
Старый 17.07.2015, 13:56   #50
D.V.S.
Этот форум - дом мой!
 
Регистрация: 02.12.2008
Адрес: УФА
Возраст: 52
Сообщений: 26,939
У меня: Lacetti sedan 1.6,МКПП
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 1,518 раз(а) в 1,447 сообщениях
D.V.S. стоит на развилке
про саль ники давно замечена зависимость от уровня,не только мной... почитайте историю темы
D.V.S. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2015, 14:08   #51
PKM
Этот форум - дом мой!
 
Регистрация: 14.06.2007
Адрес: Челябинск
Возраст: 40
Сообщений: 5,094
У меня: Лачесарай - 1,6 SX (мкпп+климат)
Сказал(а) спасибо: 77
Поблагодарили 361 раз(а) в 310 сообщениях
PKM стоит на развилке
Цитата:
Сообщение от D.V.S. Посмотреть сообщение
про саль ники давно замечена зависимость от уровня,не только мной... почитайте историю темы
ага, я тоже в эти байки верил... на прошлой Лаче. Нормальный оригинальный сальник, незамерзающее в мороз масло - и пофиг на уровень. У мну за >20 тыкм с 2л в коробке снаружи сальники сухие пока (хотя 2 зимы "за плечами")
Кстати, помню на прошлой Лаче перед тем как сальники потекли в первую же зиму - коробка на холодную грохотала при отпущенной сцепе изрядно и сама ручка тугая была. Когда сальники на замену по гарантии поехал менять - прикупил мобиловское 75W90 на замену в 2-х баклажках по 1л. Т.к. обратно не отдали - есть подозрение что влили все. Но коробка с тех пор затихла, ручка "полегчала" и сальники больше не текли.
PKM добавил 17.07.2015 в 14:13
Цитата:
Сообщение от nivlan Посмотреть сообщение
уже на новой, можешь сказать марки и состояние в мороз до прогрева?
У мну самоблок стоит, для которого рекомендовано GL-4/5, поэтому заливал, в частности, Shell Spirax S5 ATE 75W-90 (самое недорогое из брендов этой группы, кстати). В мороз - отлично, но есть ньюанс: я обычно дистанционным запуском прогреваю, поэтому сказать точно как "ручка ходит" совсем на холодную при -30С - не могу.
Заливал через сапун.
__________________
Сделать можно всё. Но лучше ответить себе сначала на главный вопрос - ЗАЧЕМ?
Мои Лачеты:
06.2007 - 01.2013: серебристый хэтч 1,6 SX (Elite) кондей (+ БК Аркадия + Альфа-4 + термос 92С)
02.2013 - н.в.: черный сарай 1,6 SX климат (чип - Паулюс Евро-3, самоблок Val-Racing)

Последний раз редактировалось PKM; 17.07.2015 в 14:20. Причина: Добавлено сообщение
PKM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2015, 14:33   #52
avic
Этот форум - дом мой!
 
Аватар для avic
 
Регистрация: 25.12.2006
Адрес: Липецк
Возраст: 60
Сообщений: 8,373
У меня: Chevrolet Lacetti 1.6 Wagon, МКПП
Сказал(а) спасибо: 122
Поблагодарили 886 раз(а) в 699 сообщениях
avic стоит на развилке
Цитата:
Сообщение от PKM Посмотреть сообщение
ага, я тоже в эти байки верил... на прошлой Лаче. Нормальный оригинальный сальник, незамерзающее в мороз масло - и пофиг на уровень. У мну за >20 тыкм с 2л в коробке снаружи сальники сухие пока (хотя 2 зимы "за плечами")
Кстати, помню на прошлой Лаче перед тем как сальники потекли в первую же зиму - коробка на холодную грохотала при отпущенной сцепе изрядно и сама ручка тугая была. Когда сальники на замену по гарантии поехал менять - прикупил мобиловское 75W90 на замену в 2-х баклажках по 1л. Т.к. обратно не отдали - есть подозрение что влили все. .
Ценность информации потрясает!
А может вообще баклажки не открывали?
Не видел, но верю!!!
__________________
Мой сайт - http://im.lipetsk.ru/
site:lacetti-club.ru
avic вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2015, 15:00   #53
nivlan
Этот форум - дом мой!
 
Аватар для nivlan
 
Регистрация: 17.04.2009
Адрес: 58N21/60E02
Возраст: 48
Сообщений: 3,961
У меня: 10 лет рулил Лачиком, а теперь Тушканчиком
Сказал(а) спасибо: 138
Поблагодарили 345 раз(а) в 315 сообщениях
nivlan стоит на развилке
Цитата:
Сообщение от Alex_AM Посмотреть сообщение
Нет, именно см
На фотке датчика примерно отметил положение в корпусе
ОК, я понял твою мысль - у тебя 5 см имеется ввиду между уровнем масла и верхним отверстием датчика скорости. Мои 5 мм от внутренней площадки посадки датчика скорости до контрольного отверстия .
__________________
Народная мудрость гласит, что тупой вообще не учится на ошибках, дурак учится на своих ошибках, умный учится на чужих ошибках, а мудрый ошибок не совершает .
nivlan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2015, 15:43   #54
Alex_AM
Я тут недавно
 
Регистрация: 20.04.2015
Возраст: 37
Сообщений: 41
У меня: Chevrolet Lacetti 1.6 Wagon
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 9 раз(а) в 4 сообщениях
Alex_AM стоит на развилке
Цитата:
Сообщение от D.V.S. Посмотреть сообщение
про саль ники давно замечена зависимость от уровня,не только мной... почитайте историю темы
Наверно стоит оговориться, я не "собирался учить" конструкторов в части сколько масла нужно лить в их МКПП. Перелив это в принципе не норма, но до определенной степени он не оказывает никакого влияния.
Да, мнения на форумах расходятся, вероятнее всего из за разных ситуаций, например:

1. При пробеге в 60..100 т.км. решили поменять масло, и конечно выбрали хорошее и скрорее всего синтетику. А до этого была минералка, изношенные и/или задубевшие сальники. Ну и перелили чуток.
Результат: - после того как синтетика все отмыла и из за меньшей вязкости стала сочиться через подыхающие сальники.
Вывод: - Черт! - выдавило , замена сальников и масло по новой, по уровню... теперь ниченго не бежит - переливать не хорошо.

2. Не дожидаясь часа "Х" меняют масло на свежем авто или после замены сальников. Чуток переливают.
Результат: - сухо
Вывод: - фиолетово...


Ни разу не видел вывернутых наружу (выдавленых) сальников, зато видел как сопливят изношенные..

А вообще хоть ктонибудь верит что производитель допустит такое (применительно к трансмиссии, а не к ДВС):
1,8 - хорошо,
1,9..2,0 - звиздец агрегату.....

Мне больше вериться в другой вариант, например:
может работать при уровнях "мин"-1,5 и "макс"-2,2 взяли серединку "норма" - 1,8 (учитывая все случаи).

Alex_AM добавил 17.07.2015 в 15:47
Цитата:
Сообщение от nivlan Посмотреть сообщение
ОК, я понял твою мысль - у тебя 5 см имеется ввиду между уровнем масла и верхним отверстием датчика скорости. Мои 5 мм от внутренней площадки посадки датчика скорости до контрольного отверстия .
Вообще, я прикупил еще 1 кпп, для подмены своей (походу первичный вал шумит), и в скором будущем буду ее разбирать/проверять перед установкой, вот тогда и проверю расстояния и отпишусь что вышло.

Последний раз редактировалось Alex_AM; 17.07.2015 в 15:47. Причина: Добавлено сообщение
Alex_AM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2015, 15:59   #55
PKM
Этот форум - дом мой!
 
Регистрация: 14.06.2007
Адрес: Челябинск
Возраст: 40
Сообщений: 5,094
У меня: Лачесарай - 1,6 SX (мкпп+климат)
Сказал(а) спасибо: 77
Поблагодарили 361 раз(а) в 310 сообщениях
PKM стоит на развилке
Цитата:
Сообщение от avic Посмотреть сообщение
Ценность информации потрясает!
А может вообще баклажки не открывали?
Не видел, но верю!!!
Не нравится - не ешь !(с) Вам доказывать не собираюсь.
__________________
Сделать можно всё. Но лучше ответить себе сначала на главный вопрос - ЗАЧЕМ?
Мои Лачеты:
06.2007 - 01.2013: серебристый хэтч 1,6 SX (Elite) кондей (+ БК Аркадия + Альфа-4 + термос 92С)
02.2013 - н.в.: черный сарай 1,6 SX климат (чип - Паулюс Евро-3, самоблок Val-Racing)
PKM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2015, 17:16   #56
D.V.S.
Этот форум - дом мой!
 
Регистрация: 02.12.2008
Адрес: УФА
Возраст: 52
Сообщений: 26,939
У меня: Lacetti sedan 1.6,МКПП
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 1,518 раз(а) в 1,447 сообщениях
D.V.S. стоит на развилке
я по своей сужу! было много явно при слове после года эксплуатации,и сальники травили.Масло было отличное- зря поменял,после заливки строго по дырке- пять лет уж ничего не травит
D.V.S. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2015, 20:24   #57
WHEEL
Этот форум - дом мой!
 
Аватар для WHEEL
 
Регистрация: 30.12.2010
Возраст: 50
Сообщений: 2,424
У меня: Chevrolet Lacetti 1,4 Hatch, МКПП
Сказал(а) спасибо: 10
Поблагодарили 283 раз(а) в 218 сообщениях
WHEEL стоит на развилке
Сколько видел переднеприводных МКПП, уровень масла всегда где то на уровне оси дифференциала (куда втыкаются ШРУСы).
При превышении уровня в МКПП усилится процесс перемешивания масла (большее количество подвижных поверхностей шестерён участвуют в процессе). Увеличится не только давление газов в картере (которое стравливается через сапун), а так же усилится динамический напор потоков масла, с которым масло ударяет в стенки картера....
Поэтому, уплотнения запросто могут начать сопливить при значительном превышении уровня.
WHEEL вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2015, 21:30   #58
D.V.S.
Этот форум - дом мой!
 
Регистрация: 02.12.2008
Адрес: УФА
Возраст: 52
Сообщений: 26,939
У меня: Lacetti sedan 1.6,МКПП
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 1,518 раз(а) в 1,447 сообщениях
D.V.S. стоит на развилке
о чем и речь!
D.V.S. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2015, 22:04   #59
albano-1967
Этот форум - дом мой!
 
Аватар для albano-1967
 
Регистрация: 11.10.2007
Адрес: УФА
Возраст: 51
Сообщений: 4,996
У меня: Chevrolet Lacetti 1.6 Sedan, SX, МКПП)
Сказал(а) спасибо: 544
Поблагодарили 528 раз(а) в 429 сообщениях
albano-1967 стоит на развилке
Цитата:
Сообщение от D.V.S. Посмотреть сообщение
о чем и речь!
Если в бутылке будет две трети масла и эту бутылку интенсивно взболтать, то в ней давление поднимется на большую величину, чем в бутылке с одной третью?
За счет чего?
Ну допустим при большем объема масла оно нагреется сильнее, за счет того, что шестерни его месят и механическая энергия перейдет частично в тепловую (трение и всё такое). Но не настолько, что бы масло стало интенсивно испарятся, а расширившийся, нагретый воздух с песнями стравится через вентиляцию.
Цитата:
Сообщение от WHEEL Посмотреть сообщение
а так же усилится динамический напор потоков масла, с которым масло ударяет в стенки картера....
Вот это ближе к жизни.
albano-1967 добавил 17.07.2015 в 22:07
Цитата:
Сообщение от Alex_AM Посмотреть сообщение
Думается никто пипеткой не отмеряет масло на производстве/обслуживании, и возможно допустимые варианты перелива должны быть учтены к конструктиве.
Именно пипеткой... в виде заправочного пистолета с настраиваемой отсечкой по нужному объему жидкости.
Никто на заводе по контрольным отверстиям и рискам всевозможным не заливает жидкости.

Последний раз редактировалось albano-1967; 17.07.2015 в 22:08. Причина: Добавлено сообщение
albano-1967 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2015, 23:10   #60
Alex_AM
Я тут недавно
 
Регистрация: 20.04.2015
Возраст: 37
Сообщений: 41
У меня: Chevrolet Lacetti 1.6 Wagon
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 9 раз(а) в 4 сообщениях
Alex_AM стоит на развилке
Цитата:
Сообщение от WHEEL Посмотреть сообщение
а так же усилится динамический напор потоков масла, с которым масло ударяет в стенки картера....
а картера то у нас 2 один-КПП, второй-мост и есть сообщение между ними. единственное тело вращения в мосте - это дифф.

Alex_AM добавил 17.07.2015 в 23:12
Цитата:
Сообщение от albano-1967 Посмотреть сообщение
Именно пипеткой... в виде заправочного пистолета с настраиваемой отсечкой по нужному объему жидкости.
Никто на заводе по контрольным отверстиям и рискам всевозможным не заливает жидкости.
Очень даже может быть... но я же написал производств/обслуживание, кто нибудь видел на СТО подобные аппараты?

Последний раз редактировалось Alex_AM; 17.07.2015 в 23:12. Причина: Добавлено сообщение
Alex_AM вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход


Текущее время: 05:18. Часовой пояс GMT +3.




Все права защищены. © Chevrolet Lacetti Club 2005-2018.
Использование любой информации возможно только при размещении гиперссылки на клубный сайт - http://www.lacetti-club.ru

Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Мы используем Биокамины Buschbeck

Номинант Премии Рунета 2006